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Tel Aviv University
[TAU, History] Shlomo Sand in Morocco: From a historical point of view, there is no historic right of Jews to the land of Palestine, whether in Jerusalem or elsewhere



http://www.leconomiste.com/article.html?a=94532

28/12/2010

Shlomo Sand: "It was logical to create a Jewish state in Europe"
 

· The writer criticizes the ideology on which  the State of Israel is based.

· The notion of Jewish people has been invented, according to the author.

The Israeli author, Shlomo Sand, 63, was in Morocco last week to present his book, published September 3, by Fayard, "How the Jewish people was invented."
In this occasion, this professor of history at the University of Tel Aviv has made two presentations to the Foundation Ibn Abd El Aziz and Carrefour books.
The book is a true best-seller in Israel, where he has sold several million copies. It has also been a big success in Europe. The few copies ordered by the Carrefour books have sold like hotcakes and the library had to order again.
In his book Sand calls into question the historical legitimacy of the "Jewish Israelian Nation, but calls on Arab nations to recognize Israel as a condition for progress ...

- The Economist: Why did you choose this provocative title?
- Shlomo Sand: In Hebrew, the title is a bit longer, "When and how was the Jewish people invented?". The title was so propagandistic, it's true, but it is not particularly provocative. I just tried to answer a question.
Everyone thinks that the Jewish people was invented 20,000 years ago. In reality, some Jewish religious communities have existed for thousands of years. But the Jewish people was invented 150 years ago. And I think that the expression"Jewish people" is not correct.
- Why the term "Jewish people"  seems to you incorrect?
- The word has a connotation of people that own their land.
We can not say there was a Jewish people. When we talk today about Moroccan people, we are talking about a group with a common language, practices, traditions. However, I do not think 500 years ago, the Jews of London and Marrakech had practices, cultural norms in common. They shared a faith and religious rituals. But if the only similarities between human groups are of religious nature, we call it a community or a religious sect and not a people.

- Where do the Jews come from?
- Everybody thinks that the exile of the Jewish people is the foundation of the history of Judaism and of the Diaspora. During my research I discovered that it is in the Christian spiritual heritage that the myth of uprooting and expulsion was maintained until later infiltrate the Jewish tradition. In fact, Jews are not all from the great exile of 70 AC, but rather from more diverse backgrounds. You know, most Israelis believe that, genetically, they are of the same origin. This is a victory of Hitler, who has instilled the belief that all Jews are of the same race. But this is false. They do not all have the same origin, nor the same strain. These are Berbers, Arabs, French, Gauls, etc..

- You say in your book that Israel's existence was justified by a "Jewish memory." A memory that has been invented ...
- Yes, I think those who wanted to make Israel a Jewish nation began by reflecting on the past, by instrumentalizing it, to bring out a dimension of continuity.
In the case of Zionism, it must invest heavily to acquire land that belonged to another people. It needs a strong story, a historical legitimacy.
As an Israeli citizen, I find it absurd that someone who was on earth two thousand years ago can claim to have historical rights over the same ground. Or it's the same as to bring out all the whites in the United States, or make return all the Arabs in Spain ...
From a political standpoint, however, this book is not very radical. I'm not trying to destroy the State of Israel. I argue that the ideological and historical legitimacy which is based on the existence of Israel today is false.

- Does this mean that you deny the existence of the State of Israel?
- I try to be a historian, but I'm also a citizen who thinks politically. From a historical point of view, I say no, there is no historic right of Jews to the land of Palestine, whether in Jerusalem or elsewhere.
But I also say, from a political point of view: you cannot repair a tragedy by creating another tragedy. Denying the existence of Israel, that means preparing a new tragedy for the Israeli Jews. There are historical processes that we can not change.
I am opposed to any occupation of Palestinian territories. I agree to build a truly independent Palestinian state alongside Israel. But at the same time, I would make in Israel a State of true democracy for all its citizens, without distinction of religion, or origin, or gender.
To consider the state of Israel as a Jewish state is catastrophic. This is the same as to reduce France as a Catholic state. But be aware that the recognition of the State of Israel is a condition for progress in the region.

- What do you think of the UN decision to create the State of Israel in 1947?
- It was more logical to create a Jewish state in Europe. The Palestinians were not guilty of what the Europeans did. If someone had to pay the price of the tragedy, it should have been Europeans, and of course the Germans. But not the Palestinians.
Moreover, the sharing was not fair.
The Arabs were 1.3 million and Jews 630,000 and now the land was divided half and half.
Today, Palestinians have less than 22% of the territory.

- You do not agree with either the idea of a bi-national state?
- Absolutely, the idea of a bi-national state is, in my opinion, idiotic because Israel withdraw from the occupied territories can be done by force, but to create a binational state, it needs the consensus of both companies. It is not possible today. Neither one nor the other would agree. In the future, I hope that Arabs and Israelis can live together in harmony. But for now, I want the Israeli Arab to become a full citizen. And I hope that there will be a president, half Jewish and half Arab in Israel.

- How do you envision the resolution of the Israeli-Palestinian conflict?
- Israel must accept the principle of a Palestinian state that they pull all settlements, must give good land to the Palestinians within the borders of 1967. Jerusalem must become the capital of both peoples.
We must acknowledge the wrong done to the Palestinians and compensate refugees and their children. However, I question the right on return of Palestinian refugees, as most houses were destroyed, and it is economically impossible that a small area can accommodate 6 million people at the same time. It would still accept some refugees, especially those living in Lebanon.


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Shlomo Sand has spent his first two years in a Polish Jewish refugee camp in Germany. He was born in 1946 in Linz, Austria but grew up in Israel where his parents emigrated. After the traumatic experience of the Six Day War (1967) in which he participated as a soldier, he fought in the extreme Israeli left in favor of a binational Jewish-Palestinian state.
In the mid-1970s, he completed his university studies in Paris, where he maintained a Master of Jean-Jaures and a thesis on Georges Sorel he published in French. Back in Israel, he became interested in film history, history of intellectuals and, more recently, the history of the Jewish people. He is Professor of History at the University of Tel Aviv since 1985.

Interview by
Nadia BELKHAYAT



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28/12/2010

http://www.leconomiste.com/article.html?a=94532

Shlomo Sand: «Il était plus logique de créer un Etat juif en Europe»
 
· L’écrivain dénonce l’idéologie sur laquelle se fonde l’Etat d’Israël 

· La notion de peuple juif a été inventée, selon lui


L’écrivain israélien, Shlomo Sand, 63 ans, était au Maroc la semaine dernière pour présenter son livre, paru le 3 septembre chez Fayard, «Comment le peuple juif fut inventé». 
A cette occasion, ce professeur d’histoire à l’Université de Tel-Aviv a réalisé deux présentations à la Fondation Ibn Abd El Aziz et au Carrefour des livres. 
L’ouvrage est un véritable best-seller en Israël, où il a été vendu à plusieurs millions d’exemplaires. Il a connu également un gros succès en Europe. Les quelques exemplaires commandés par le Carrefour des livres se sont vendus comme des petits pains et la librairie a dû repasser commande. 
Dans son ouvrage, Sand remet en cause la légitimité historique de la «nation juive israélienne», mais invite les peuples arabes à reconnaître l’Etat d’Israël, comme condition sine qua non pour avancer…
 

- L’Economiste: Pourquoi avoir choisi ce titre provocateur?
- Shlomo Sand: En hébreu, le titre est un peu plus long, c’est «Quand et comment le peuple juif fut inventé?». Le titre était vendeur, c’est vrai, mais il n’est pas spécialement provocateur. J’ai juste essayé de répondre à une question. 
Tout le monde croit que le peuple juif a été inventé il y a 20.000 ans. En réalité, des communautés religieuses juives existent depuis des milliers d’années. Mais le peuple juif a été inventé depuis 150 ans à peine. Et je pense que l’expression «peuple juif» n’est pas juste. 
- Pourquoi cette expression «peuple juif» vous paraît-elle incorrecte? 
- Le mot peuple contient une connotation de propriété sur une terre. 
On ne peut pas dire qu’il y a un peuple juif. Quand on évoque aujourd’hui le peuple marocain, on parle d’un groupe qui a une langue commune, des pratiques, des traditions communes. Or, je ne crois pas qu’il y a 500 ans, les Juifs de Londres et ceux de Marrakech avaient des pratiques, des normes culturelles communes. Ils avaient en commun une foi et des rituels religieux. Mais si les seules affinités entre des groupes humains sont de nature religieuse, j’appelle cela une communauté ou une secte religieuse et non un peuple.

- D’où viennent les Juifs? 
- Tout le monde pense que l’exil du peuple juif est l’élément fondateur de l’histoire du judaïsme, de la diaspora. Au cours de mes recherches, j’ai découvert que c’est dans le patrimoine spirituel chrétien que le mythe du déracinement et de l’expulsion a été entretenu, avant d’infiltrer plus tard la tradition juive. En réalité, les Juifs ne sont pas tous issus du grand exil de l’an 70, mais proviennent au contraire d’origines plus diverses. Vous savez, la majorité des Israéliens croient que, génétiquement, ils sont de la même origine. C’est une victoire de Hitler, qui a insufflé la croyance que tous les Juifs sont de la même race. Mais c’est faux. Ils n’ont pas tous la même origine, ni la même souche. Ce sont des Berbères, des Arabes, des Français, des Gaulois, etc.

- Vous dites dans votre livre que l’existence d’Israël a été justifiée par une «mémoire juive». Une mémoire qui a été inventée...
- Oui, je pense que ceux qui ont voulu façonner une nation juive israélienne ont commencé par réfléchir sur le passé, en l’instrumentalisant pour faire émerger une dimension de continuité.
Dans le cas du sionisme, il fallait s’investir lourdement pour acquérir une terre qui appartenait à un autre peuple. Il fallait une histoire forte, une légitimité historique. 
En tant que citoyen israélien, je trouve absurde que quelqu’un qui était sur une terre il y a deux mille ans puisse prétendre avoir des droits historiques sur cette même terre. Ou alors il faudrait faire sortir tous les Blancs des Etats-Unis, faire rentrer les Arabes en Espagne… 
D’un point de vue politique cependant, ce livre n’est pas très radical. Je n’essaie pas de détruire l’Etat d’Israël. J’affirme que la légitimité idéologique et historique sur laquelle se fonde aujourd’hui l’existence d’Israël est fausse.

- Cela veut-il dire que vous niez l’existence de l’Etat d’Israël?
- J’essaie d’être un historien, mais je suis aussi un citoyen qui pense politiquement. D’un point de vue historique, je dis: non, il n’y a pas de droit historique des Juifs sur la terre de Palestine, qu’ils soient de Jérusalem ou d’ailleurs.
Mais je dis aussi, d’un point de vue plus politique: vous ne pouvez réparer une tragédie en créant une autre tragédie. Nier l’existence d’Israël, cela veut dire préparer une nouvelle tragédie pour les Juifs israéliens. Il y a des processus historiques que l’on ne peut pas changer. 
Je m’oppose à toute l’occupation des territoires palestiniens. Je suis d’accord pour bâtir un Etat palestinien vraiment indépendant à côté d’Israël. Mais parallèlement, je voudrais faire de l’Etat d’Israël une vraie démocratie pour tous ses citoyens, sans distinction ni de religion, ni d’origine, ni de sexe.
Considérer l’Etat d’Israël comme un Etat juif serait catastrophique. Ce serait comme réduire la France à un Etat catholique. Mais il faut savoir que la reconnaissance de l’Etat d’Israël est une condition sine qua non pour avancer dans la région. 

- Que pensez-vous de la décision de l’Onu de créer l’Etat d’Israël en 1947? 
- Il était plus logique de créer un Etat juif en Europe. Les Palestiniens n’étaient pas coupables de ce que les Européens ont fait. Si quelqu’un avait dû payer le prix de la tragédie, ça aurait dû être les Européens, et évidemment les Allemands. Mais pas les Palestiniens.
Par ailleurs, le partage n’était pas équitable. 
Les Arabes étaient 1,3 million et les Juifs 630.000, or, la terre a été divisée moitié-moitié. 
Aujourd’hui, les Palestiniens ont moins de 22% du territoire.

- Vous n’approuvez pas non plus l’idée d’un Etat bi-national? 
- Tout à fait: l’idée d’un Etat bi-national est, à mon avis, idiote parce que retirer Israël des territoires occupés peut se faire par force, mais pour créer un Etat binational, il faut le consensus de deux sociétés. Ce n’est pas possible aujourd’hui. Ni l’une ni l’autre ne serait d’accord. A l’avenir, j’espère que les Arabes et les Israéliens pourront vivre ensemble, en symbiose. Mais pour le moment, je voudrais que l’Arabe israélien devienne un plein citoyen. Et j’espère qu’il y aura un président à moitié Juif et à moitié Arabe en Israël. 

- Comment imaginez-vous la résolution du conflit israélo-palestinien?
- Il faut qu’Israël accepte le principe d’Etat palestinien, qu’il arrache toutes les colonies, qu’il donne des bonnes terres aux Palestiniens dans les frontières de 1967. Jérusalem doit devenir la capitale des deux peuples. 
Il faut reconnaître le tort fait aux Palestiniens et indemniser les réfugiés et leurs enfants. Cependant, je mets en doute le droit de retour des réfugiés palestiniens, car la plupart des maisons ont été détruites, et il est impossible économiquement qu’un petit territoire puisse accueillir 6 millions de personnes en même temps. Il faudrait quand même accepter une partie des réfugiés, surtout ceux vivant au Liban



Parcours



Shlomo Sand a passé ses deux premières années en camp de réfugiés juifs polonais, en Allemagne. Il est né en 1946 à Linz en Autriche mais a grandi en Israël où ses parents ont émigré. Après l’expérience traumatisante de la guerre des six jours (1967) à laquelle il a participé comme simple soldat, il a milité dans l’extrême gauche israélienne favorable à un Etat binational judéo-palestinien. 
Au milieu des années 1970, il a complété ses études universitaires à Paris, où il a soutenu une maîtrise sur Jean-Jaurès et une thèse sur Georges Sorel qu’il a publiée en français. De retour en Israël, il s’est intéressé à l’histoire du cinéma, à l’histoire des intellectuels et, plus récemment, à l’histoire du peuple juif. Il est professeur d’histoire à l’Université de Tel-Aviv depuis 1985.

Propos recueillis par 
Nadia BELKHAYAT





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    1.  Shlomo Sand ignores the genetic
     From Jacob Amir, M.D., Sent in 30-12-2010
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